Jacek KaźmierskiDla mnie skrzyżowanie w Siedlcach, jest nadal jednym skrzyżowaniem. Dla mnie też jest jednym skrzyżowaniem, tyle tylko, że "skrzyżowaniem o ruchu okrężnym" nakazanym znakami C-12. Gdyby nie było znaków C-12 to należało by jechać przez kolejne ustawowe skrzyżowania leżące na obwodzie placu, tak jak przez osobne skrzyżowania opisane w art.2.10. Jednak na wlotach stoją znaki C-12, które nakazują jechać okrężnie, nie inaczej.Chce Pan konkretów, to proszę. Nie ma, nie było i nigdy nie będzie jakiejś ekstra definicji skrzyżowania o ruchu okrężnym nakazanym znakiem C-12. Nie będzie bo to jest już definicja. Jeżeli znak C-8 nakazuje jechać na skrzyżowaniu w lewo i w prawo, to takie skrzyżowanie jest skrzyżowaniem o ruchu w lewo i w prawo, tak jak to pokazuje piktogram znaku, nie wolno jechać na wprost. Jeżeli znak C-12 nakazuje jechać na skrzyżowaniu okrężnie, tak jak to pokazuje piktogram znaku, to znaczy, że nie wolno jechać w lewo, w prawo i na wprost. Twierdzenie, że skoro nie ma definicji to jest to skrzyżowanie o pełnym wyborze kierunków jazdy, jest zaprzeczeniem nakazu znaku C-12.

to bodaj najdłuższa dyskusja na temat rond w całym internecie

obserwatorto bodaj najdłuższa dyskusja na temat rond w całym internecie I będzie trwała do czasu, aż wreszcie jakiemuś urzędasowi zechce się ruszyć tyłek z urzędniczego stołka w MIiR i napisać jedno zdanie. Napisać, że Polska jest zobowiązana umowami międzynarodowymi do stosowania takiego samego prawa jakie obowiązuje w całej UE, a tam znak D,3 wg Konwencji wiedeńskiej znaczy dokładnie tyle co nasz znak C-12, niemiecki 215 czy czeski C01. A tam, by nie było manipulowania prawem wprost napisano, że przed wjazdem na skrzyżowanie nie wolno włączać kierunkowskazów. Każdy z tych znaków, łącznie z C-12, NAKAZUJE na skrzyżowaniu z wyspą lub placem poruszać się okrężnie biegnącymi pasami ruchu wokół tych centralnych przeszkód. Tylko tyle i aż tyle. Jaki sens ma wprowadzanie znaku który nic nie znaczy, skoro znaki C-1 i C-9 już istniały, po co ze zwykłego kierunkowego skrzyżowania z wyspą robić zwykłe kierunkowe skrzyżowanie z wyspą, bo nadal trzeba wybierać kierunek jazdy, zajmować odpowiedni pas ruchu i włączać kierunkowskazy? Na zwykłym kierunkowym skrzyżowaniu nie wolno wyprzedzać, ale za sprawą samego rysunku na znaku można? A kto był tym genialnym PRL-owskim wynalazcą? Niejaki Zbigniew Drexler, żywe wcielenie bohatera powieści Dołęgi-Mostowicza, który od tamtych czasów jest ekspertem z mianowania ówczesnego Ministerstwa Transportu i MSW. A na rondach jak był burdel, tak jest nadal. My przecież jesteśmy najmądrzejsi, co widać na tym forum.

Do Pana Jacka K. Słupski WORD wydał dwa lata temu poradnik dla rowerzystów. Napisali w nim, zgodnie z prawdą, że rowerzysta może jechać środkiem pasa ruchu jeśli możliwa jest na nim jazda w przynajmniej w dwóch kierunkach. Podano, że dotyczy to także ronda. Pokazano zwykłe skrzyżowanie z wyspą o wyznaczonych OKRĘŻNIE dwóch pasach ruchu pomimo, że na wlotach nie ma znaków C-12. Pasy ruchu, zgodnie z prawem powinny biec, jeśli nawet nie są wyznaczone, od wjazdu do zjazdu. Prawy pas prosto i w prawo, lewy prosto i w lewo. Na obu pasach ruchu rowerzysta może jechać środkiem pasa. Pasy ruchu mogą przebiegać okrężnie tylko z woli nakazu znaku C-12, bo to jest istotą tego nakazu, natomiast nie mają prawa tak biec przy kierunkowej organizacji ruchu. Przy ruchu okrężnym rowerzysta może jechać tylko środkiem pasa zewnętrznego (jazda okrężna i skręty w prawo), gdyż na pasie wewnętrznym może jechać tylko okrężnie. Może zmienić pas ruchu na zewnętrzny, ale zgodnie z prawem nie może opuszczając pas wewnętrzny skręcić bezpośrednio w drogę zjazdową. I na tym polega problem, że zgodnie z prawem nakazany ruch okrężny to pasy ruchu biegnące, z woli nakazu, jedynie okrężnie wokół wyspy, a nie zgodnie z zasadami ogólnymi od wlotu do wylotu, bo tak jest gdy na wlotach nie ma znaków C-12. Wg teorii Drexlera tu i tu pasy ruchu biegną kierunkowo od wlotu do wylotu, nawet jak w rzeczywistości są wyznaczone okrężnie.

Zapewne chodzi o tą broszurę: http://word.slupsk.pl/userfiles/file/Szkolenia_BRD/Folder%20NOWE%20PRAWO%20ROWEROWE%20-%20wersja%20ostateczna.pdf Nie mam pojęcia jak Pan doszedł do takich wniosków, ja zauważyłem tylko, że na rondzie można skręcić, przy Pańskiej filozofii skręcić można tylko zjeżdżając z ronda i do tego tylko w prawo, zatem po co jechać środkiem? W mojej ocenie rowerzysta powinien się zachować jak na każdym innym skrzyżowaniu, w lewo z lewego. Dopisanie kolejnych 10 stron nic nie wniesie do tej dyskusji, poczekajmy na odpowiedź KG Policji jaką rzekomo ma Pan otrzymać, bo jak narazie poza własnym zdaniem i podważaniem autorytetów niczego nowego do dyskusji Pan nie wnosi. Proponuje powrócić do dyskusji jak pojawia się jakieś nowe fakty.

Pewnie to ta sama ulotka, gdzie używają fachowej terminologii per "ulica" i nie potrafią odróżnic kierunku jazdy od strony drogi. Merytoryczny materiał.

Panie MREDEK jest Pan bardzo inteligentnym człowiekiem . Mam taki sam punkt widzenia jak Pan. Dodam że jestem prawnikiem i przeraża mnie to jak tzw" fachofcy" od prawa o ruchu drogowym interpretują prawo. Ma Pan całkowitą rację że na skrzyżowaniu oznaczonym znakiem C12 nie sygnalizuje się skrętów w lewo bo wykonuje się tylko skręty w prawo. Po tzw rondach jeździ się do bólu bo znak C12 wyraźnie to nakazuje. Opuszczając rondo musimy zasygnalizować zamiar prawym kierunkowskazem i z prawego pasa zjechać w wybrany zjazd. Proponuję oponentom zajrzeć do etymologi ronda czyli jazdy po okręgu!!! Najgorzej że tacy szpece później uczą ludzi i dziwić się czemu w Polsce tyle wypadków. Panie MREDEK gratuluję prawidłowego myślenia i umiejętności czytania przepisów ze zrozumieniem. Najgorzej ze wielu instruktorów twierdzi że drogówka nie ma pojęcia o przepisach..... A skad ci "fachofcy" zwani instruktorami biorą wiedzę na temat prawa? Ze studiów prawniczych? Czy ze szkoleń? Wszystko w temacie. Jednym słusznie prawiącym na tym forum jest Pan MREDEK. Pozdrawiam gorąco. Samo zdjęcie Pana Jacka Kaźmierskiego mówi wiele o możliwosciach percepcji przepisów a co dopiero wypowiedzi. Teorie opozycji Pana MREDKA brzmia jak teorie Macierewicza o Smoleńsku i tym że Ruskie magnesem Tupolewa sciagnęli. Pozdrawiam Pana MREDKA

Panie Prawniku, Pańska wypowiedź mi troszkę "śmierdzi" (przepraszam za wyrażenie), gdybym ja był Prawnikiem a nie zwykłym jackiem kaźmierskim to bym takich głupot nie pisał. Skoro jest Pan Prawnikiem to powinien Pan zauważyć, że każdy przepis może być rożnie interpretowany. Też bym mógł się podpisać jako powiedzmy "Profesor albo Papież" ale jak narazie to ja potrafię poprzeć swoje rację konkretami a Pan leje wodę.Konkrety proszę.

Prawnik - "już sam wygląd podejrzanego świadczy o tym, że jest winny", Panie Prawniku to w którym roku Pan kończył te studia? Tak się uczy prawników? Gratuluję poczucia humoru, bo przyjmuje to jako kąśliwy żart, który nie powinien mieć miejsca.

Pan Prawnik jest najzwyczajniej klonem najbardziej inteligentnego usera. Popiera sam siebie. jako prawnik powinien wiedzieć, że pewnych rzeczy sie nie pisze. No ale mamy takich prawników.

prawnik Samo zdjęcie Pana Jacka Kaźmierskiego mówi wiele o możliwościach percepcji przepisów a co dopiero wypowiedzi. Dziękując za uznanie moich wysiłków w zrozumienie czym jest nakazany znakami C-12 ruch okrężny, stanowczo odcinam się od takich sformułowań w stosunku do moich interlokutorów. Trzeba pamiętać, że Instruktorzy OSK jak i egzaminatorzy WORD to bardzo często wykształceniu ludzie, którzy zostali skażeni "syndromem belfra" dotykających inauczycieli, którzy wyobrażają sobie, że nie muszą przygotowywać się do podjętych zadań, bowiem i tak wszystko najlepiej wiedzą, tym bardziej, że powtarzają to tak długo, że sami sobie uwierzyli, że tak jest w istocie. A wystarczy, że na chwilę odrzucą książkowe teorie. Niech założą, że nie będą na skrzyżowaniu wyprzedzać, więc nie będzie problemu czym jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym". Nie muszą nawet znać definicji znaku C-12. Wystarczy, że wjadą na skrzyżowanie w formie okrągłego placu zwanym rondem, na którym drogowcy, wykonując nakaz znaku C-12, wymalowali jedynie linię P-1 biegnącą okrężnie wokół wyspy. Mając w ręce jedynie kodeks drogowy, bez wdawania się w dyskusje i książkowe mądrości niech pojadą do przeciwległego wlotu pasem zewnętrznym (nie prawym, bo takiego na takim skrzyżowaniu nie ma) a następnie wewnętrznym (nie lewym, bo takiego też tam nie ma). Widząc, że pasy biegną jedynie okrężnie, a nie od wjazdu do zjazdu, jak przy kierunkowej organizacji ruchu, muszą zauważyć, że zjazd będzie skrętem w prawo z tego pasa w drogę zjazdową, oraz to, że skręt w prawo jest zgodny z art. 22.2.1 tylko z pasa zewnętrznego. Zauważyć muszą, że jadąc biegnącym w koło pasem ruchu nigdzie nie skręcają, więc zgodnie z art. 22.2 nie muszą, choć mogą, wybierać pasa ruchu. Nie skręcając i nie zmieniając pasa ruchu zgodnie z art. 22.5 nie włączają też kierunkowskazów. Dzięki temu mogą zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiary skrętu i zmiany pasa ruchu. Jak to zrobić jadąc okrężnie na kierunkowo zorganizowanym rondzie, skoro okrężnie trzeba wtedy jechać przy wyspie z włączonym lewym kierunkowskazem? Wesołych Świąt i Szczęśliwości w Nowym Roku 2015!!!

Robert ProkopiukPan Prawnik jest najzwyczajniej klonem najbardziej inteligentnego usera. Popiera sam siebie. jako prawnik powinien wiedzieć, że pewnych rzeczy sie nie pisze. No ale mamy takich prawników. Zgadzam się, że takich rzeczy się nie pisze i dlatego wyraziłem w tej sprawie swoje stanowisko w poprzednim poście. Z Panem Jackiem Kaźmierskim prowadzę korespondencję także poza forum, więc takie insynuacje są nie na miejscu. Panie Robercie Prokopiuk, nie musi Pan tymi niemerytorycznymi postami nadal się kompromitować, bo to, że jest Pan uosobieniem taktu, przedświątecznej życzliwością i miłości bliźniego to widać bez tego. A może warto zastanowić się przez chwilę, że może syndrom belfra dotknął i pana instruktora i, że może MrErdek1 zauważył to czego Pan nie widzi, że to co jest powielane w milionowych nakładach poradników dla kierowców wcale nie musi być prawdą? Panu życzę więcej wiary w innych ludzi oraz w to, że nie wszyscy są głupsi od Pana.

Pan Merdek powinien nauczyć się w końcu przepisów , które zmieniły się w 1983 roku. A te poradniki pisane przez fachowców Pana pokroju nadają się... I nawet nie śmię napisać, ze jest Pan głupszy ode mnie. Pan to zupełnie inna liga..okręgowa.

Prosze sobie dalej pisać sam ze sobą.

Robert ProkopiukPan Merdek powinien nauczyć się w końcu przepisów , które zmieniły się w 1983 roku.Prosze sobie dalej pisać sam ze sobą. Będę pisał, bo nie wszyscy tu na forum są Prokopiukami. Niech Mistrz z ekstraklasy, uświadomi "matoła" z ligi okręgowej, co w 1983 roku, w ustawie Prawo o ruchu drogowym, napisano nowego na temat nakazanego ruchu okrężnego ? 1. Może napisali, że od tego roku wszystkie skrzyżowania w formie placu, w tym ronda, będą zwykłymi skrzyżowaniami w rozumieniu art.2.10 ustawy, bo jak na razie nie spełniają wymagań definicji? 2. Może zmienili art. 22.2.1 i napisali, że skręcać w prawo wolno już z dowolnego pas ruchu? 3. Może napisali, że jazda w poprzek pasów ruchu, na dodatek bez włączania kierunkowskazów, jest ich zmianą? 4. Może napisali, że skręcając w lewo, przy wyznaczonych pasach ruchu, należy zmienić lewy pas na prawy, włączając przed zakończeniem skrętu w lewo prawy kierunkowskaz? 5. Może napisali, że jadąc okrężnie wyznaczonym pasem ruchu wokół wyspy, skręca się w lewo, a nie jedzie w koło? 6. Może napisali, że nie opuszczając wyznaczonego pasa ruchu się go zmienia? 6. Może napisali, że jadąc wyznaczonym pasem ruchu z włączonym kierunkowskazem nie sygnalizuje się zamiaru zmiany pasa ruchu lub zamiaru skrętu, lecz sprawdza przy okazji, czy on działa? 7. Może napisali, że jadąc wewnętrznym okrężnie wyznaczonym pasem ruchu należy informować innych uczestników ruchu, że nie ma się zamiaru zmienić go na leżący obok, włączając lewy kierunkowskaz, pomimo, że nie ma się możliwości ani zmiany pasa ruchu na bardziej wewnętrzny, bo jest tam tylko krawężnik, oraz nie można skręcić w lewo, bo tam jest tylko wyłączona z ruchu wyspa? Jakoś nigdzie nie mogę znaleźć takich ponadczasowych zapisów, także w Konwencji wiedeńskiej. W jakim to nowym artykule ustawy zapisali "Mistrzu"? Może w książkowym prawie, autorstwa jakiegoś Nikodema Dyzmy, bo w obowiązującym z całą pewnością nie! A napisałem Wam Prokopiuk już kiedyś, że jak babcia kazała wam biegać dookoła piaskownicy, to nie biegliście na drugie podwórko, lecz biegaliście w kółko. A jak Wam Prokopiuk zachciało się siusiu to dalej tak jak sęp krążyliście, by świsnąć wiaderko koleżance, czy przestaliście poruszać się okrężnie, wbrew babcinemu nakazowi, i skręciliście pod najbliższe drzewo, bo nie wierzę, że skręciliście do piaskownicy, by znów tam nasikać? A może Prokopiuk nie wiedzieliście co znaczy dookoła, okrężnie albo w koło, może nie słuchacie nakazów i nie potraficie wyciągać wniosków z tego co inni wkładają wam łopatą do tej pełnej zarozumialstwa głowy? Nie kompromitujcie Prokopiuk środowiska Instruktorów OSK, bo tam są też ludzie, których nauczono myśleć, a którzy tylko przez chwilę uwierzyli niedouczonym egzaminatorom i autorom książek. To naprawdę jest proste, choć takie okrągłe! Wesołych Świąt!.

Daj sobie człowieku spokój z tym trollowaniem. Jesteś dla mnie z okręgówki skoro w jednym skrzyżowaniu widzisz cztery. Proponuję sie poduczyć, a nie wylewać swoje żale. Nie masz zielonego pojęcia o przepisach, co ci tu już udowodniono.

MrErdekWszędzie na Świecie to rozumieją, nawet w naszych Sądach, a Wy nadal robicie ludziom wodę z mózgów, bo nie macie odwagi przyznać się do tego, że głosicie herezje. Panie Erdku to jest fragment Pańskiego pierwszego wpisu. W kółko pisze Pan to samo nie popierając swoich tez żadnymi rozsądnymi argumentami. Pisze Pan, że egzaminatorzy i Instruktorzy ulegli propagandzie pseudo ekspertów, którzy w kółko powtarzali błędną interpretacje. Tymczasem sam Pan uprawia bezprecedensową na tym forum propagandę. Teorię prostowaczy rond nie pasują do współczesnych rozwiązań, a teoria kierunkowa i neutralna to tylko Pański wymysł. Poza tym jak można zjechać z takiego skrzyżowania (C12) w prawo, przecież znak C12 stanowi nakaz jazdy w koło placu, może nie można zjechać?

Oczywiście nie mam zamiaru dalej uczestniczyć w tej dyskusji dopóki nie pojawią się jakieś istotne materiały, jeszcze znowu jakiemuś prawnikowi nie spodoba się moja fotka bez krawata. Pozdrawiam i wszystkiego dobrego w Nowym 2015 roku.

Pasy ruchu, zgodnie z prawem powinny biec, jeśli nawet nie są wyznaczone, od wjazdu do zjazdu. Prawy pas prosto i w prawo, lewy prosto i w lewo. A dlaczego tak ?? Skąd to wynika ?? Panie Mererdek. Przy niewyznaczonych pasach ruchu na skrzyżowaniu nie ma jak jezdni podzielić bo jej krawędzie uciekają. Czyli Panie nie istnieją pasy ruchu, no chyba że je drogowcy odpowiednimi liniami wyznaczyli. Panie na skrzyżowaniu mogą być wyłącznie wyznaczone pasy ruchu, niewyznaczone nie istnieją.

Do Pana Jacka, który napisał: "Teorię prostowaczy rond nie pasują do współczesnych rozwiązań, a teoria kierunkowa i neutralna to tylko Pański wymysł. Poza tym jak można zjechać z takiego skrzyżowania (C12) w prawo, przecież znak C12 stanowi nakaz jazdy w koło placu, może nie można zjechać?". Odpowiadam, po raz ostatni: 1. Nakazany ruch okrężny jest stosowany nawet na niektórych typach najnowocześniejszych rond turbinowych i spiralnych, więc jak widać pasuje. 2. Neutralność kierunkowa ruchu okrężnego to nie mój wymysł, lecz fizyka, tak jak zmiana kierunku ruchu czy ruch po prostej. 3. A jak Pan wjedzie na skrzyżowanie o nakazanym ruchu okrężnym, na którym drogowcy, wykonując dyspozycję znaku C-12, namalowali koncentrycznie biegnące pasy ruchu, to porusza się Pan zgodnie z definicją znaku C-12 dookoła wyspy lub placu. By opuścić tak biegnący pas ruchu i skrzyżowanie musi Pan włączyć prawy kierunkowskaz i skręcić w prawo. Art.22.2.1 ustawy i tyle. Do KOPAN "Pasy ruchu, zgodnie z prawem powinny biec, jeśli nawet nie są wyznaczone, od wjazdu do zjazdu". Zgoda w 100%. Dokładnie tak jest i nigdy tego nie kwestionowałem. Jeśli jednak na wlotach ZOSTANĄ POSTAWIONE ZNAKI NAKAZU C-12, to wtedy z woli ustawodawcy pasy ruchu biegną wyjątkowo okrężnie wokół wyspy, co dokładnie widać na rondach oznakowanych znakami C-12, bez strzałek kierunkowych na wlotach z wyznaczonymi przez drogowców okrężnie biegnącymi pasami ruchu. I na tym polega ten nakaz i cała istota nakazanego ruchu okrężnego, nawet jak się to nie podoba Panu Kaźmierskiemu. Można dać sobie nawet spokój z definicją skrzyżowania, wystarczy bowiem założyć, że nie będziemy na żadnym skrzyżowaniu z wyspą wyprzedzać, bo tylko tego dotyczy zapis w ustawie. To jest obiektywna prawda, którą widać na drogach, żaden mój wymysł, bo nie ja maluję te linie na rondach. Trzeba jechać tymi koncentrycznie wyznaczonymi pasami ruchu zgodnie z zasadami Kodeksu drogowego dotyczącymi sygnalizowania zamiarów, zmiany pasa ruchu i skrętu. Jak widać niczego nie wymyśliłem i nie wprowadzam swoich teorii. Usiłuję tylko uświadomić, że znak C-12 NAKAZUJE by kierujący poruszał się okrężnie wokół wyspy lub placu pasami ruchu biegnącymi dookoła tych obiektów. Tylko tyle, bo jeżeli skrzyżowanie jest kierunkowe, to nie potrzeba żadnego nakazu by objechać wyspę czy plac. Trzeba tylko jechać przy krawędzi wyspy z włączonym lewym kierunkowskazem. Albo się to rozumie, albo nie. Uważam, że warto wiedzieć jak powinno być naprawdę, szczególnie gdy jest się nauczycielem.