Zgadzam sie z kolegą "gonzo" ,że czytanie ze zrozumieniem jest jedną z ważniejszych umiejetności...tak samo jak pisanie z sensem. Jeżeli kolega nie widzi nic złego z objeżdżaniem wyspy pasem zewnetrznym i jeszcze do tego dziwi sie jak to sygnalizować to ja nie mam pytań. Sprawa będzie prosta i czytelna, gdy będzie sie objeżdżać wyspę pasem wewnetrznym...to i lewy kierunkowskaz będzie dla kolegi zrozumiały.
Niedawno w Słupsku mieliśmy problem z rondami klasycznymi o dwóch pasach ruchu. Po oddaniu do użytku 3 rond tego typu, Pan Dyrektor miejscowego WORD z uporem twierdził, że na rondzie nie można skręcić w lewo tylko zawszę skręca się w prawo. Zrobiło się straszne zamieszanie, postanowiłem wyjaśnić sprawę: czy faktycznie powinniśmy traktować rondo w taki sposób jaki postrzega je Pan Dyrektor czyli obwiednie ronda jako drogę z pierwszeństwem bez końca i początku. Wystąpiłem do kilku instytucji w tym do Ministerstwa, wszystkie instytucje udzieliły mi podobnych odpowiedzi, nie można skręcać w lewo na rondzie z prawego pasa, należy zbliżyć się do lewej, chyba, że znaki stanowią inaczej. Z obserwacji jakie poczyniłem wynika, że teorie objeżdżania rond zewnętrznym pasem (jak ja to nazywam teoria "Prostowania Rond")popierane są w Województwach: Zachodnio Pomorskim, Małopolskim i Dolnośląskim. W Pomorskim mamy już to z głowy po mojej interwencji w Urzędzie Marszałkowskim objeżdżanie ronda zewnętrznym pasem traktowane jest jako błąd, co wcześniej było dopuszczalne a wręcz zalecane. Pod tym linkiem znajduje się odpowiedź z MTBiGM. https://plus.google.com/u/0/photos/yourphotos?pid=5852695491531078354&oid=103874139247342718838 A to odpowiedź od Słupskiej Drogówki https://plus.google.com/u/0/photos/yourphotos?pid=5825486451458842882&oid=103874139247342718838 Uważam, że teorie prezentowane przez Pana Gonzo nie mają żadnego oparcia w Prawie. To jest typowe podejście Prostowaczy Rond.
Panie gonzo w gazecie prawnej opisano jak poruszać się na różnych rondach , proponuje po czytać . Jak pan prowadzi wykłady dla kursantów.Bo posiadając multimedialnego wykładowcę tez można się dowiedzieć jak poruszać się po rondach , trzeba jeszcze chodzić na szkolenia z egzaminatorami.Wszyscy mówią tak samo.Tok myślenia ile przejechałem , i że policja za to nie karze to jest zła wykładnia.Bo policja na pytanie dlaczego nie karze kierowców którzy jeżdżą lewym pasem a prawie wszyscy, odpowiadają że nie ma to bezpośredniego wpływu na bezpieczeństwo.A przecież to wykroczenie , i tak przykładów można mnożyć.Kiedyś posadziłem do osobówki zawodowego kierowcę z 30 letnim stażem który nie miał jeszcze wypadku samochodowego i popełnił na mieście z 10 poważnych błędów.Aż sam był bardzo zdziwiony , stwierdził że egzamin i jazda na codzień to dwie różne rzeczy. Przykład jak wymuszał pierwszeństwo to przecież nic się nie stało ,ile miał czekać a jak pieszy stał na przejściu to przecież się nie ruszał itd Policja pisze że trzeba sygnalizować zmianę kierunku jazdy ( Prawo o ruchu drogowym z komentarzem że trzeba)ale nie jadąc w lewo na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym z np jednym pasem ruchu.Na końcu dodam że zgadzam się z panem kopanem
jacek mógłbyś wkleić tekst, bo mi sie coś... https://plus.google.com/u/0/photos/yourphotos?pid=5852695491531078354&oid=103874139247342718838
Zamiast linków do obrazów wstawiłem link do swojego konta. Gdyby linki się nie otwierały zainteresowanym mogę przesłać całą korespondencje na email Słupska drogówka: https://lh3.googleusercontent.com/-nJyc_7rS2c4/UNhJEBcOIQI/AAAAAAAAAGU/f039efgVGso/w507-h553-no/komod.jpg MTBiGM: https://lh3.googleusercontent.com/-YxJpYxRdFmI/UTjzimc9etI/AAAAAAAAAGw/Le72osMhTkw/w354-h552-no/odp.+ministra.jpg Z przeprowadzonej kampanii odnośnie poruszania się po rondach, wywnioskowałem, że jest część ludzi z branży, którzy postrzegają ronda w niewłaściwy sposób. Jeden z WORDów odpowiedział: "Drogi Panie, na rondzie nie można skręcić w lewo, ponieważ zawsze zjeżdża się w prawo". Osobliwe podejście do rond ma również Dyrektor MORD Kraków, po obejrzeniu jednego z filmików edukacyjnych, powyrywałem sobie ostatnie włosy z głowy, mam nadzieje, że Krakowiacy nie zastosują się do rad tego Pana podczas pobytu nad morzem. Odpowiedź MTBiGM rozesłałem do wszystkich WORD, mam nadzieje, że "Prostowaczy Rond" dzięki temu ubędzie. Prostowaczom rond polecam stronkę Pana Bogumiła Leśniewskiego: www.ronda.info.pl
Panie Jackukaz1 oraz Panie Szerszonie, Panie Mariuszu Sztal :) Nie moją intencją jest tutaj jątrzenie - z jednego prostego powodu, wszyscy "częsciowo rację mają" i "częściowo racji nie mają" Zachowanie i przejazd przez ronda uzależniony jest generalnie od jego wielkości (powierzchnii), liczby pasów ruchu na rondzie, znaków poziomych namalowanych na rondzie i przed wjazdem na rondo. Jeżeli to wszystko weźmiemy pod uwagę (dyskusja może być bardzo długa i "jałowa") a chciałbym jej uniknąć, natomiast postrzeganie i podział na zwolenników "prostowaczy ronda" i "nie prostowaczy" jest również nie potrzebna :) Strona internetowa podana przez kolegę: www.ronda.info.pl - jest istotnie "solidna", ale również mógłbym się w niej doszukać miejsc, gdzie można polemizować :) Osobiście polecam broszurkę - Poradnik Ronda - trudne sytuacje na drodze, sygnowane przez grupę Image a wydane na początku 2013 roku nakladem Dziennika Gazeta Prawna. Panie Jacku -- Cyt."W Pomorskim mamy już to z głowy po mojej interwencji w Urzędzie Marszałkowskim objeżdżanie ronda zewnętrznym pasem traktowane jest jako błąd, co wcześniej było dopuszczalne a wręcz zalecane." Nie jest to argument (nie krytykuję samej Pana inicjatywy - gdyż należałoby wszelkie wtpliwości z "rondami" wyjaśńić raz na zawsze)gdyż ktoś tam z ministerstwa czy "drogówki" przyjął takie stanowisko. Panie Jacku "pomorski marszałkowski" tak to "wyjasnił" a "zachodnipomorski marsząłkowski" ma inne stanowisko ---- i co ? Kogo sluchać ? Tutaj taka dygresja - Pan Bogdanowicz miał swoją wykładnie dotyczącą obowiązywania znaku ograniczenia predkości w połączeniu ze znakiem progu zwalniajacego, a ktoś inny z "legislacji" zupełnie inną.... i co ? Kogo słuchać ? Pana Bogdanowicza już nie ma, może inny Pan XYZ będzie miał odmienne zdanie. Jeden dyrektor word jest zwolennikiem takiej "teorii" a drugi "teorii odmiennej" (jeśli to dobre słowo) Teraz kilka słów do Pana Mariusza Sztala jako autora tekstu, egzaminatora w WORD w Warszawie, absolwenta Wydziału Transportu radomskiej Politechniki, w latach 2004-2009 instruktor nauki jazdy, od 2009 roku egzaminator w WORD Warszawa. Idealisty, pasjonata wszelkich zagadnień mających na celu poprawę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jestem tutaj anonimowym forumowiczem :) może kiedyś jeśli zostanę zaproszony przez szefostwo portalu do publikacji to również przedstawię się z nazwiska i imienia :) Bardzo dobrze, ze instruktorzy i egzaminatorzy piszą tutaj i wszyscy mogą zobaczyć ich twarze, poglądy, przemyślenia -- to podnosi prestiż całej branży osk/word czy word/osk -- by kogoś nie urazić :) Otóż Panie Mariuszu jako Hans Klos, egzaminator w WORD w XYZ, absolwent AGH Kraków,AE Katowice, w latach 1994-2004 instruktor nauki jazdy kat ABCEDT, rzeczoznawca samochodowy, pasjonat związany z brd pozwalam sobie nie zgadzać się z częścią informacji, które Pan w tym artykule przekazał, co oczywiście nie oznacza iz w jakimś stopniu umniejszam Pana wiedzy czy doświadczeniu. Piszę by zaś "zilustrować", że "jeden marszałkowski", "jeden word", "jeden instruktor", itd... widzi i interpretuje zapisy w "swoisty sposób" a ten "drugi....." widzi to jednak odmiennie. Używanie takich argumentów - nic nie wnosi-------- brakuje kilku zdań w kodeksie drogowym, które sprawę raz na zawsze "wyregulują" i osobiście dziwię się mocno, że ustawodawca, który co "chwile" majstruje przy zapisach prd nie jest w stanie "wysilić intelektu" i doprecyzować zapisy. Wreszcie zwrócę się do kolegi Szerszona, gdyż nie wiem czy zgadza się ze wszystkim, co napisał Pan Mariusz, a znając kolegę pomimmo, że jest zwolennikie (tak mi sie wydaje) "pomorskich koncepcji" jednak chyba nie przyklaśnie w całości artykułowi Pana Mariusza. Konkludując, prd należałoby doprecyzować, natomiast nie wskazuję konkretnych mi
Zapomniałem dodać iż chętnie poznałbym tutaj na forum stanowisko Panów Zasela i Drexlera :)
Dobry tekst. Alem się oczytał Panie. Oj oczytał, i te Tylko że Pan nic do dyskusji nie wnosisz. Ani żeś Pan za prostowaczami rond ani przeciw. Ponieważ dobrze w pisaniu Panu idzie to wyjaśnij Pan co to jest zmiana kierunku jazdy, a jak Pan wolisz zmianę kierunku ruchu to zapraszam do wyjaśnienia. Pan wyjaśni konkretny konkret.
No drogi Hansie, na szczęście to forum "nie schodzi na psy" i jednak podepne sie pod egzaminatora M Sztala ku twojej rozpaczy :-) przeciez wiesz jakie jest moje stanowisko w sprawie rond ?
Jeżeli Pan Hans Klos poleca lekturę Pana Próchniewicza "Ronda Trudne sytuacje na drodze" to wnioskuje, że nie jest Pan "Prostowaczem rond". Z Pańskiego postu niczego nie mogę wywnioskować, nie zgadza się Pan z czymś, ale nie wiadomo z czym? Co do przywołanej lektury "Ronda....", osobiście uważam, że pozycja ta jest niezbyt dobra. Autor poleca, żeby na rondzie klasycznym nie zmieniali pasa ruchu i opuszczali rondo pasem wewnętrznym przecinając pas zewnętrzny (ilustracja 21 i 22). Nie jest to co prawda zabronione, jednak jest dość niebezpieczne, ponieważ zjeżdżając w ten sposób należy ustąpić pierwszeństwa tym, którzy wjechali na pas zewnętrzny, problem jest tym większy im większa średnica skrzyżowania. Dlatego najlepiej przed opuszczeniem takiego skrzyżowania zmienić pas na zewnętrzny, tym samym odcinając możliwość wjazdu pojazdom które mogły by wjechać na pas zewnętrzny. Zastanawiam się dlaczego Pan Próchniewicz w ten sposób podszedł do tematu, w podręczniku na kat. B jego autorstwa (który uważam za najlepszy na rynku) jest to przedstawione właściwie, czyli pojazd zmienia pas na zewnętrzny przed zjazdem. Niestety Pan Próchniewicz już nam tego nie wyjaśni.
Dodam jeszcze link do folderu z pismami jakie wysłałem i otrzymałem w sprawie skręcania w lewo z prawego pasa: https://drive.google.com/folderview?id=0B5bY9a0gf8EQWFgxb0ZXeEhRVk0&usp=sharing
Jak można powoływać się na Art. 22.3 i twierdzić, że ruch odbywa się tylko w jednym kierunku(jak nakaz jazdy). Przecież to krok do tezy, że znak D-3 oznacza nakaz poruszania się jedynie na wprost. Wystarczy uzmysłowić sobie czy są tzw. przeciwne kierunki ruchu, czym jest ruch dwu a czym jednokierunkowy i jak się ma do kierunku jazdy. Znak C-12 mówi o kierunku, w jakim odbywa się ruch dookoła wyspy, nic nie mówi o kierunku ruchu. Kierunki ruchu odpowiadają liczbie wylotów skrzyżowania. Kierunki w jakim objeżdża się wyspę są dwa, w zależności od wskazania strzałek na znaku, eliminuje się jeden z nich. Bardziej chodzi tu o sposób(organizację) ruchu na skrzyżowaniu, w podobnym sensie jak dla C-9 wyrażono sposób jazdy z konkretnej strony znaku.
Na omawianym rondzie w Słupsku mamy wyznaczone na obwiedni dwa pasy ruchu , dojazdy i wyjazdy też mają po dwa wyznaczone pasy ruchu, brak oznakowanie kierunków z pasów ruchu. Przy tak oznakowanym rondzie można jeździć w lewo wyznaczonym pasem prawym, no bo jedziemy pasem ruchu i go nie zmieniamy. Przy wjeździe na to rondo nie ma zastosowania Art. 22. 2 >>>2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się: 1) do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo; 2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.>>>>> mówiący o zajęciu odpowiedniej pozycji do skrętu, ponieważ wjazd na obwiednię ronda jest możliwy wyłącznie w jednym kierunku i ma zastosowanie przepis Art. 22.3 >>>>Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli …. dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku.>>> Nieporozumienie wynika z nierozumienia Art. 22 . Art. 22 reguluje zajęcie pozycji na jezdni do każdego skrętu. Skręt to skręt. Na „normalnym” skrzyżowaniu skręt jest taki skręcam w lewo to skręcam kierownicą w lewo. Rondo to też skrzyżowanie ale tych możliwych skrętów może być kilka i przepis reguluje pozycje do każdego skrętu. Na pewno przepis nie reguluje pozycji do sumy skrętów na skrzyżowaniu !!!! Tak że ....
Skoro wjazd na omawiane 'rondo' realizuje się poprzez SKRĘT w jedynym dozwolonym kierunku(z dwóch teoretycznie możliwych; bo jak napisano w par.36.1 możliwość zależy od wskazań strzałek) i owy SKRĘT nie jest zmianą kierunku jazdy(bo trzeba byłoby zawsze włączać prawy kierunkowskaz przed wjazdem na takie skrzyżowanie), to jakim cudem Art. 22.3(w którym mowa o KIERUNKU JAZDY - tutaj:'skręcie specyficznym') pozwala na niezastosowanie się do Art. 22.2 ??? Odp.: Żadnym cudem i nie pozwala. Skręt, o którym mowa w Art. 22.2 nazywa się a nie "zmianą toru jazdy". Tor jazdy to pojęcie o znaczeniu ogólnym (często zbieżnym z interpretacją fizyczną ruchu), związane z postrzeganiem ruchu pojazdu lub strumienia ruchu, w szczególności - jego kierunku. =================== Cytat od p. Kopana: "Przy tak oznakowanym rondzie można jeździć w lewo wyznaczonym pasem prawym, no bo jedziemy pasem ruchu i go nie zmieniamy." Na ogół nie zmieniamy, ale zwłaszcza na "małych" rondach możemy skręcić(zmieniamy kierunek jazdy). Wyznaczenie pasa ruchu polega na oddzieleniu znakiem pasów ruchu. Ot cała 'magia' czym jest wyznaczony, oddzielony, rozdzielony lub wydzielony pas ruchu a nie kierunek jazdy. Panie Kopan, dotychczas myślałem, że prostować ronda można bezskutecznie próbować znakiem C-12 a teraz czytam Pana twórczość, z której wynika że wystarczy wyznaczony na skrzyżowaniu pas ruchu i kierunek jazdy w prawo/lewo staje się na wprost :-) ...Bo pasy ruchu wyznacza się po to, żeby nimi jeździć ;) Skąd ja to znam... W def. pasa ruchu ani słowa o KIERUNKU, tym bardziej brak merytorycznych podstaw do prostowania kierunków jazdy wyznaczonym pasem.
Edycja do skutku - ponieważ podwójny znaczek < kasuje treść. 8 wiersz || BYŁO: Skręt, o którym mowa w Art. 22.2 nazywa się a nie "zmianą toru jazdy". 8 wiersz || POWINNO BYĆ: Skręt, o którym mowa w Art. 22.2 nazywa się ZMIANĄ KIERUNKU JAZDY a nie "zmianą toru jazdy".
Dwa z trzech rond w Słupsku zostały przemalowane na ronda spiralne, nie wszędzie były wjazdy i zjazdy o dwóch pasach ruchu. Troszkę jestem zdziwiony wpisem Pana Kopana, z poprzednich Pańskich postów wnioskowałem, że art.22 ust.2 pkt.2 obowiązuje na rondach? Jednak widzę, że nie. No cóż nie bardzo chce rozkręcać kolejną dyskusję która pewnie nie zakończy się konsensusem. Przytoczę publikację prasowe dotyczące tych rond, niektóre dyskusję pod artykułami w których też uczestniczyłem są dość ciekawe. Proszę zwrócić uwagę jak przebiegała cała sprawa: 1. Na początku Pan Dyrektor zalecał jazdę w lewo z prawego pasa. 2. Potem dyskusja z Panem Komendantem, który notabene miał rację w sporze, co zostało potwierdzone, że tak powiem urzędowo. 3. Interpretacja Ministerstwa i Kujawsko-Pomorskiej Rady BRD. 4. Decyzja Urzędu Marszałkowskiego, że jazda z prawego pasa w lewo jest błędem 5. Przemalowanie rond. Materiału jest dużo, ale może to Pana przekona i mam nadzieje, że nie będzie Pan traktował rond podmiotowo, to skrzyżowania są połączeniami drug, a nie drogi połączeniami skrzyżowań. Skrzyżowanie typu rondo jest jak najbardziej skrzyżowaniem na którym można skręcić w lewo, trzeba tylko objechać wyspę z właściwej strony. Rondo jest tylko formą organizacji ruchu. ______________ post moderowany
PAnie jacekkaz1 :) cyt" Jeżeli Pan Hans Klos poleca lekturę Pana Próchniewicza "Ronda Trudne sytuacje na drodze" to wnioskuje, że nie jest Pan "Prostowaczem rond". " tak, o tę broszurkę idzie:) Cyt "Z Pańskiego postu niczego nie mogę wywnioskować, nie zgadza się Pan z czymś, ale nie wiadomo z czym?" Pisząc mojego przydługawego posta, chciałem tylko powiedzieć iż powoływanie sie np. ma urzędy marszałkowskie (wszystkie po kolei) czy policjantów ze Słupska czy też innych komend i wskazywanie że tylko jest jedna "włąściwa racja" przy pokonywaniu rond, do niczego nie prowadzi i nie jest żadną wykładnią --- a problem zostałby bardzo szybko rozwiązany gdyby nastąpiło stosowne i własciwe opisanie tego "tematu" w prd, poprzez dodanie rozdziału, ruch okężny i klika zdań regulowałoby te kwestie.... Natomiast nie chcę i nie będę rozwijał dlaej tego tematu, gdyż można by naprodukować 500 postów z kórych i tak nic nie wyniknie :) Pozdrawiam :)
Zdaje sobie sprawę, że w innych województwach, nadal może dominować teoria prostowania rond, rozesłałem stanowisko MTBiGM do wszystkich WORDów, myślę, że to przyczyniło się do zgłębienia tego tematu i wytrąciło z rąk argumenty typu, że "na rondzie nie skręca się w lewo tylko zawsze zjeżdża w prawo". Jeżeli chodzi o oficjalne stanowiska innych Urzędów Marszałkowskich, czy WORD lub Komend Policji, to na takowe się nie natknołem, jeżeli chodzi o wypowiedzi WORD, większość jest taka jak stanowiska ministerstwa, tylko z dwóch WORD otrzymałem inne odpowiedzi, czyli zgodne z teorią "Prostowaczy Rond" jednak w treści korespondencji było wyraźnie zaznaczone, że jest to prywatne stanowisko osoby. Jeżeli ktoś ma oficjalne stanowiska odmienne od ministerialnych to uprzejmię proszę o udostępnienie, chętnie się zapytam Pana
cd. ....chętnie się zapytam Pana Rzecznika Praw Obywatelskich, czy taka sytuacja jest dopuszczalna, żeby w rożnych województwach obowiązywały inne przepisy podczas egzaminu państwowego
Panie Jacku Ani ja prostowacz rond ani nie prostowacz rond. Piszę co w przepisach w tym temacie i co z tych przepisów wynika. Art. 22 nie ma zastosowania w przypadku wyznaczenia na obwiedni ronda pasów ruchu ponieważ jest sprzeczny ze znakami drogowymi poziomymi wyznaczającymi pasy ruchu i na mocy art. 5.1 nie ma zastosowania. Panie gdyby stosować ten art.22 a z geometrii ronda wynika że zjazdy są w prawo a jazda wokół wyspy w lewo, to jadąc wokół wyspy w sumaryczne lewo lub sumarycznie na wprost można by było jechać wyłącznie lewym pasem ronda, przed zjazdem należało by zmieniać pas na prawy i wyjeżdżać z ronda w prawo. Jazda prawym pasem byłaby możliwa wyłącznie gdy pojazd wjeżdża na rondo i zaraz zjeżdża, lub zjeżdża z ronda po uprzedniej zmianie pasa. Przy powyższym założeniu że wokół wyspy jest w lewo - poruszanie się prawym pasem jest możliwe wyłącznie do najbliższego zjazdu nie ma możliwości jazdy tym pasem na sumaryczne wprost, przez skrzyżowanie. Takie stanowisko jest sprzeczne z znakami poziomymi – bo wyznaczonym prawym pasem nie da się jechać wokół wyspy a można wyłącznie wjechać i niezwłocznie zjechać. Problem jest wyjaśniony w wątku o pierwszeństwie łamanym. Ps. Prostowacze rond swoją teorię wywodzą z znaczenia znaku ruch okrężny C-12 co jest kompletną bzdurą.