Temat co kilka lat wraca jak bumerang. Kolejne, te samej treści stanowisko Ministerstwa. Tym razem pyta Pan Poseł. Temat z brodą. Kandydat na instruktora dopytuje o ten problem na kursie, ale tylko po to, aby upewnić się. Usłyszał tą informacje na kursie podstawowym od swojego instruktora. Może w wystarczyłoby zajrzeć do podręcznika albo zadzwonić do OSK lub WORD. Jest kilka, jak nie kilkanaście wyroków WSA w tej sprawie. Demokracja .......(-;

Nie rozumiem odpowiedzi na interpelację Pana Posła Józefa Lasoty. Czy odpowiedź dotyczy stanu przed zmianami w rozporządzeniu o znakach i sygnałach drogowych oraz rozporządzenia o warunkach szczegółowych do znaków i sygnałów , a może do poprawionego rozporządzenia o znakach itd? Bo jak czytam na bieżąco przepisy to pewne interpelacje znaków zmieniły się. Między innymi chodzi mi o znaki droga dla rowerów, ograniczenie prędkości.

Zasadniczą zmianą dot. progów [zob. § 1 pkt 4 lit. b rozporządzenia (w:) DzU.2015, poz. 1314] jest derogacja uprzednio obowiązującego zdania: "Oznakowanie pionowe progów zwalniających wskazujące LOKALIZACJĘ i PRĘDKOŚĆ GRANICZNĄ przejazdu przez próg w zależności od typu progu pokazano na rysunku 8.1.8.". Zmiana ta niczego w zasadzie nie zmienia. Jeżeli bowiem na drodze obowiązuje prędkość (niezależnie jakimi przepisami wprowadzona) umożliwiająca bezpieczne przejechanie progu, to nie trzeba umieszczać znaku B-33 przed tym progiem. Natomiast umieszczenie B-33 na jednym słupku z A-11a (jako pozorna kompilacja znaków) nie stanowi odrębnej normy prawnej w taki choćby sposób, w jaki prawodawca podchodzi do połączenia C-12 i A-7. Wobec tego, wystarczy oznaczyć tylko pierwszy próg wchodzący w skład "serii progów" znakami A-11a i B-33, a przed kolejnymi zbędny jest znak B-33.

...c.d. Ponadto, gdy ograniczenie prędkości wynika ze strefy zamieszkania lub strefy ograniczonej prędkości do maks. 30 km/h, to można (przy uwzględnieniu rodzaju progu) nie stosować A-11a. Jednakże ograniczenie prędkości wynika z obecności progów zwalniających (a nie na odwrót) – ale tylko na odcinku drogi, na którym są postawione i zatwierdzone właściwym projektem organizacji ruchu. I tylko tak należy rozumieć prędkość ustaloną znakiem w sensie administracyjnoprawnym. Ma to oczywiście swoje konsekwencje w skutkach prawnokarnych, podobnie jak ustawienie dowolnego znaku z naruszeniem swoistej procedury administracyjnej w tym zakresie ("wyjątkowo": nie mają zastosowania przepisy k.p.a części szczególnej). Moim zdaniem wyrażone znakiem B-33 ograniczenie prędkości dotyczy li tylko odcinka drogi, na którym wykorzystano progi zwalniające.

... c.d. Za tym odcinkiem ograniczenie szybkości już nie obowiązuje. W dodatku, ograniczenie prędkość B-33 mniejsze niż 30 km/h nie powinno mieć miejsca poza odcinkami jezdni z progami zwalniającymi. Znak umieszczony z naruszeniem prawa nie obowiązuje, toteż dalsze rozważania na temat jego obowiązywania (do skrzyżowania, etc.) stają się obojętne prawnie. Pozdrawiam.

Leszek Drugi... c.d. Za tym odcinkiem ograniczenie szybkości już nie obowiązuje. W dodatku, ograniczenie prędkość B-33 mniejsze niż 30 km/h nie powinno mieć miejsca poza odcinkami jezdni z progami zwalniającymi. Znak umieszczony z naruszeniem prawa nie obowiązuje, toteż dalsze rozważania na temat jego obowiązywania (do skrzyżowania, etc.) stają się obojętne prawnie. Pozdrawiam. Hmm czyli jak oszacować jak długi ma być to odcinek drogi? Bo B 33 stoi przed samym progiem zwalniającym najczęściej. Jak wyżej napisałeś powinno być oznakowanie na samym początku z B33 i tabliczką T20 wskazującą długość odcinka na jakim wystepuje to ograniczenie nie? Bo sam nie wiem jak to stosować się do tego. Uczony byłem że jak próg zwalniający i B33 to za tym progiem prędkość taka sama jak na tym b33 przed progiem. Do skrzyżowania czy coś.

Robson1916, mniejszym problemem (choć nie wiem dlaczego nie poruszanym przez autora interpelacji) jest to, od którego miejsca obowiązuje prędkość ustanowiona "przed progiem". Przepisy ogólne stwierdzają, że od umieszczenia znaku. Natomiast odnośnie sytuacji z progami odległość znaków od progu wynika z rys. 8.8.7. i innych przepisów szczególnych (stopniowanie prędkości, odległość znaków ostrzegawczych od miejsca niebezpiecznego, itp.). Wydaje się, że umieszczenie B-33 na jednym słupku z A-11a oznajmia ni więcej ani ni mniej niżli to, że prędkość dotyczy bezpiecznego (łagodnego) przejazdu przez pierwszą przeszkodę w serii progów i obowiązuje w całej "strefie progów". Tu się bowiem zaczyna odcinek drogi z umieszczonymi progami. A kiedy się kończy? – pytasz. Wynika to z przepisów o ustawianiu progów, a konkretnie z odstępu pomiędzy ewentualnymi progami (nie znam ich na pamięć, jeszcze nie zwariowałem :-) ).

Odpowiedź na interpelację miałaby sens gdyby fałszywie uznać, że na skrzyżowaniach mogą występować progi zwalniające.

Wnioski są banalnie proste. Pierwszy wniosek. Dajcie, drodzy instruktorzy - wykładowcy przeczytać tą dyskusję kursantowi lub nawet wybitnemu kierowcy / Uwaga info. To inni jeżdżą po drogach tak oznaczonych / i poproście o odpowiedź co udało mu się zrozumieć. Na przykład tekst przyklejony przez Leszka Drugiego z jakiegoś podręcznika " Natomiast umieszczenie B-33 na jednym słupku z A-11a (jako pozorna kompilacja znaków) nie stanowi odrębnej normy prawnej w taki choćby sposób, w jaki prawodawca podchodzi do połączenia C-12 i A-7. Wobec tego, wystarczy oznaczyć tylko pierwszy próg wchodzący w skład "serii progów" znakami A-11a i B-33, a przed kolejnymi zbędny jest znak B-33." POZORNA KOMPILACJA ZNAKÓW czyli makabra myśli. Drugi wniosek. Odwołanie zakazu B-33 występuje na skrzyżowania lub po minięciu znaku który go odwołuje odwołującego. Zastosowanie znaku A 11a na jednym słupku z znakiem B 33 nie zmienia tej reguły. Reszta to tylko pozorna kompilacja //// (-:

0:Ustawienie każdego znaku musi mieć podstawę prawną i mieścić się w granicach wytyczonych przepisami. Te przepisy to m.in. zał. 1-szy do rozporządzenia ws. warunków technicznych dla znaków i sygnałów(...). Na odcinku drogi, w którym zastosowano progi zwalniające, ogranicza się prędkość – w szczególności znakiem B-33. Prędkość ta dotyczy łagodnego przejazdu przez próg. Umieszczenie B-33 na jednym słupie z A-11a oznacza prędkość na odcinku drogi, na której znajdują się progi. Odległości od progów (a więc długości tego odcinka) regulują stosowne normy. Zastosowanie tych dwóch znaków łącznie, wypełnia dyspozycję administracyjnoprawną znaku drogowego, czego potwierdzeniem jest zatwierdzenie projektu org. ruchu. Za serią progów, tego znaku nie ma już co odwołać. To tak, jakbyś chciał uchylić uchylony przepis. Wszystko w temacie.

Leszek Drugi0:Ustawienie każdego znaku musi mieć podstawę prawną i mieścić się w granicach wytyczonych przepisami. Te przepisy to m.in. zał. 1-szy do rozporządzenia ws. warunków technicznych dla znaków i sygnałów(...). Na odcinku drogi, w którym zastosowano progi zwalniające, ogranicza się prędkość – w szczególności znakiem B-33. Prędkość ta dotyczy łagodnego przejazdu przez próg. Umieszczenie B-33 na jednym słupie z A-11a oznacza prędkość na odcinku drogi, na której znajdują się progi. Odległości od progów (a więc długości tego odcinka) regulują stosowne normy. Zastosowanie tych dwóch znaków łącznie, wypełnia dyspozycję administracyjnoprawną znaku drogowego, czego potwierdzeniem jest zatwierdzenie projektu org. ruchu. Za serią progów, tego znaku nie ma już co odwołać. To tak, jakbyś chciał uchylić uchylony przepis. Wszystko w temacie. Załączniki do rozporządzenie 220 powstały w 2003 roku, na zlecenie ministerstwa, w prywatnej firmie, jako propozycja. Niestety zostały przyjęte bez zmian z wieloma błędami merytorycznymi i zwykłymi graficznymi. Po pierwsze ie mają prawa być sprzeczne z obowiązującym Kodeksem drogowym, w tym nie mogą formułować zasad ruchu lub ich interpretować. Znak B-33 odwołuje skrzyżowanie, co z uwagi na systemy rozpoznawania znaków powinno już dawno być zlikwiidowane, lub znak odwołania ograniczenia. KONIEC

Oparłem się na najświeższych wytycznych, Dz.U.2015/poz1314. Zgodnie z nimi wciąż "hamulcowym" dla kierującego jest bezpieczna prędkość (łagodnego) przejazdu przez próg. Wytyczne A-11a tylko to potwierdzają. Zleconie zewnętrznej firmie wykonanie czerwonej księgi nie skutkuje tym, że firma wysysała z palca treści prawne. Oparła je na prawie międzynarodowym, a w kwestiach dających swobodę (np. czcionki i piktogramy znaków autorstwa P. Sigmunda) kierowała się uznaniem. Zresztą powstał dokument (1330 ss.), na podstawie którego, jak mniemam, powstanie nowela. Prędkość ruchu pojazdów zmniejsza przez progi, a obecność tychże wymusza zabezpieczenie odpowiedniej (do ich specyfikacji technicznej) prędkości dopuszczalnej. Wartość prawną znaku drogowego rozpatrujemy dwojako: jako normy generalno-abstrakcyjne (treści przepisów) oraz jako normy generalno-konkretne (treść projektu organizacji ruchu). W ostateczności skupiamy się więc na tych drugich, a te nie powinny być sprzeczne z pierwszymi.

@Leszek Drugi. Zapisy "czerwonej książeczki" nie mogą być sprzeczne z ustawą i rozporządzeniem w sprawie znaków i sygnałów drogowych. W wielu miejscach ma błędy nie tylko formalne, ale i merytoryczne, co nie jest żadna tajemnica. Propozycja noweli, już pozbawiona załączników, to tylko propozycja, też nie pozbawiona błędów i samowoli, jak np. ingerencja w przepisy ustawy. Nie ma żadnego uprawnienia w rozumieniu ustawy i rozp. 170, do utożsamiania znaku B-33 jedynie z progiem, jeżeli za progiem nie ma znaku B-34. Na tym dysputa się kończy Panie "mecenasie". Tak uzasadniają powyższe WSA: Nie sposób zatem przyjąć, że zamiarem organizatora ruchu w zamontowaniu progów było powodowanie sytuacji, w której pojazdy będą przyspieszać po przejechaniu progu i hamować przed kolejnym progiem. Jeżeli ograniczenie prędkości ma dotyczyć jedynie progu zwalniającego, to zarządzający ruchem powinien ustawić za każdym progiem znak odwołujący ograniczenie prędkości albo znak B-42 „koniec zakazów” ewentualnie do znaku przed progiem zamontować tabliczkę wskazującą długość odcinka drogi, na którym obowiązuje zakaz. W innym przypadku ograniczenie prędkości obowiązuje aż do odwołania. W żadnym natomiast wypadku próg zwalniający nie odwołuje zakazu wyrażonego znakiem B-33