Witam Państwa, Obserwuję na bieżąco tematy powiązane i poruszane w związku z wyżej zaprezentowaną grafiką. [ http://www.l-instruktor.pl/_files/repository/lamane_m.jpg ] Z ulgą mogę napisać, że podobnie jak pan Jan Zasel (który wyjaśnił znaczenie słowa ekspert...) - nie jestem tzw. "ekspertem", choć w rozumieniu potocznym tego słowa, ujmę w skrócie, iż nie zajmuję się tematyką ruchu drogowego zawodowo. Odniosę się do kwestii przedmiotowych sporów mając na uwadze merytoryczne argumenty, bo jak sądzę w tym celu istnieje możliwość komentowania wypowiedzi na L-Instruktorze. ============================================================ 1. Spór o pierwszeństwo przejazdu pomiędzy pojazdem białym(zawracającym) a czerwonym(skręcającym w prawo). Otóż w mojej opinii, kluczowym argumentem dla istoty zrozumienia problemu jest perspektywa pojazdu zawracającego. Podzielam stanowisko pana Zasela, iż zamiar wykonania manewru zmiany kierunku jazdy winien być zasygnalizowany odpowiednio wcześnie oraz wyraźnie a więc zrozumiale dla innych osób na drodze. Przy czym pierwszorzędne znaczenie przybiera tutaj sposób sterowania kierunkowskazem. Według mnie, sygnalizować można również ustawieniem się pojazdu tak, żeby inny uczestnik ruchu z duża dozą prawdopodobieństwa mógł ocenić, że planowane jest akurat zawracanie, nie zaś skręcanie w lewo. Obowiązek zrozumiałości sygnalizowania manewru(Art. 22.5 PRD) spoczywa na zawracającym - w komentowanej schematycznie ujętej sytuacji drogowej. Z kolei Art. 22.6.4) PRD zabrania realizacji zawracania w warunkach, które (w szczególności) mogłyby ruch utrudnić. Takim utrudnieniem niewątpliwie byłoby uznawanie - każdego zbliżającego się do omawianego skrzyżowania z prawej strony jako potencjalnie zawracającego - przez kierujących nadjeżdżających z perspektywy pojazdu czerwonego. W mojej ocenie, zaniechanie dbałości o płynność ruchu nie polega jedynie na utrudnianiu ruchu jego uczestnikom w "lokalnym otoczeniu", ale także na utrudnieniu ruchu w wymiarze znacznie szerszym. Wobec powyższego pojazd biały(zawracający) winien nie tylko na podstawie Art. 22.6.4) PRD, ale również na podstawie ogólnie powszechnej i przyjętej zasady rozważnego prowadzenia pojazdów(orzecznictwa sądowe) unikać wszelkich działań prowadzących do anomalii w ruchu drogowym(bardzo ważny, wręcz "konstytucyjny" Art.3 PRD). Formalnie - pojazd biały "posiada pierwszeństwo" - lecz odnoszę wrażenie, że prawo tworzy się dla ludzi i przez ludzi - nie zaś dla cyborgów i dlatego pojazd biały przynajmniej powinien uświadomić sobie, jaka jest jego sytuacja ruchowo-drogowa przed oraz na skrzyżowaniu. ============================================================ 2. Spór dot. tematyki pasów ruchu na komentowanej grafice. Pan "kopan", w swoim komentarzu, mylnie zidentyfikował linie. Numerując linie przerywane na powierzchni skrzyżowania od lewej do prawej strony, na rysunku, zgodnie z treścią(wraz z rysunkami) zał. nr 2 rozporządzenia znanego potocznie jako "czerwona książeczka", znaki te mają następujące sygnatury: 1. -> P-1e // nie jest to linia krawędziowa 2. -> P-1d 3. -> P-1e // nie jest to linia krawędziowa 4. -> P-1e // nie jest to linia krawędziowa 5. -> P-1d 6. -> krawężnik Ustawienie się na lewym pasie jezdni pojazdu czerwonego przeczy treści Art.22.2. 1) PRD. Takiego położenia początkowego "nie usprawiedliwia" tutaj nawet Art.22.3 PRD. Fakt wyznaczenia znakami pasów ruchu nie uprawnia do niezastosowania się do ww. przepisu na podstawie Art. 5.1. PRD, bowiem znak P-1d nie wyznacza krawędzi jezdni. Pozdrawia... - Leszek Drugi

Panie Janie zawsze /jak pamiętam/ miałem Pana za autentycznego eksperta prawa drogowego, do momentu, kiedy obejrzałem film z rondami. mówił Pan tam, że zjeżdżający z ronda z lewego pasa ma pierwszeństwo nad zjeżdżającym z prawego - chyba, że jest to autobus i nie warto się z nim mierzyć i lepiej go przepuścić. mój entuzjazm do Pana osoby jakoś zmalał, pozdrawiam

co do sytuacji faktycznie czerwony powinien zająć prawy pas, jednak w zaistniałej sytuacji czerwony jedzie pierwszy, zgodnie z zasadą prawej ręki. mieszacie ludziom w głowach

Z moich wcześniejszych komentarzy zamieszczonych pod wcześniejszymi artykułami z tego cyklu jasno wynika, że podzielam poglądy pana Zasela i Leszka Drugiego, nie rozumiem dla czego w tej konkretnej sytuacji obydwaj twierdzą, że najistotniejszą sprawą jest złe ustawienie się czerwonego samochodu. Owszem nie zjechał do prawej krawędzi jezdni chcąc skręcić w prawo, ale jeżeli nie mógł zmienić pasa wcześniej to większym błędem byłoby przejechanie przez linię ciągłą. Powodów poruszania się lewym pasem może być wiele wystarczy uruchomić wyobraźnię, ale nie to jest istotą powyższej grafiki. Pomijam fakt, że jest to droga jednokierunkowa z dwoma pasami ruchu gdzie nawet poza terenem zabudowanym jest dopuszczalne wyprzedzanie z prawej strony (czyli ustawodawca nie widzi nic złego w poruszaniu się lewym pasem), ale jadąc tak jak pojazd czerwony nie stwarzamy żadnego zagrożenia ani utrudniania ruchu. Nawet gdyby pojazd czerwony jechał prawym pasem to i tak skręcając w prawo ma do wyboru obydwa pasy ruchu jakie znajdują się za skrzyżowaniem więc manewr zawracania wykonywany przez pojazd biały w dalszym ciągu stwarzałby zagrożenie. Pozdrawiam

Panie Zasel - powoli. Cytat: „Nie można obstawać przy błędnym poglądzie, że „czerwony” kieruje zgodnie z prawem; że jakoby przepis art. 22 ust, 2 pkt 1 ustawy ustępuje dyrektywie wymienionej w art. 5 ust. 1. Jest to błędne rozumowanie.” Pan nie powtarza zarzutów na które udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi. Moja wypowiedź w tej kwestii: Cytat: „Nie ja nazwałem te linie liniami prowadzącymi a są to zdefiniowane w rozporządzeniu (DU 220 ) linie nazywają się : Znak P-1d „linia pojedyncza przerywana – prowadząca wąska” Oraz linie krawędziowe przerywane szerokie stosowane w celu – wyznaczenia przejazdów przez pasy dzielące jezdnie (P-7a), Drogi Panie linie te mają charakter dyrektywny, linie segregacyjne - linia prowadząca i krawędziowa – prowadzą pasy ruchu - wyznaczają pasy ruchu. Tylko dzięki tym liniom i oznakowaniu kierunków z pasa ruchu - których na rysunku brak – bo jest to nieistotne dla rozpatrywanego zagadnienia - jest możliwość skręcenia w prawo z lewego pasa ruchu. Niezbędnym oznakowaniem dla pojazdu zbliżającego się do skrzyżowania z kierunku z którego zbliża się pojazd czerwony jest: oznakowanie pasa prawego wyłącznie do prawoskrętu a pasa lewego do prawoskrętu i jazdy na wprost. Pan natomiast twierdzi że oznakowanie poziome nie ma charakteru dyrektywnego i usiłuje uznać że normą dyrektywną jest art. 22.2.1. to jest proszę Pana delikatnie mówiąc nieprawda. Gdyby Pana stwierdzenie za prawdę przyjąć, to nigdy nie dałoby się wyznaczyć dwóch i więcej pasów do prawo skrętu, do lewoskrętu. Art. 22.2.1 jest normą dyrektywną dopóki na poziomie znaków nie rozstrzygnięto inaczej – co ma miejsce w naszym przypadku. „ Kwestia druga. Panie o czym ten Pana tekst? Cytat: „Hierarchia stosowania przepisów ustawy tej sytuacji po prostu nie dotyczy. Znaki, jako przepisy szczególne, są: ostrzegawcze, zakazu, nakazu i informacyjne. W konkretnej sytuacji mamy do czynienia ze znakami informacyjnymi, informującymi o tym gdzie przebiega granica pomiędzy pasami ruchu. Niczego więcej nam nie wskazują, nie nakazują, ani nie zabraniają.” Jakim CUDEM znaki to są przepisy szczególne? – uregulowania przy znakach na mocy art. 5.1 to przepisy ponad przepisy ogólne (odpowiednie zapisy ustawy). Na jakiej podstawie Pan twierdzi że hierarchia przepisów tej sytuacji nie dotyczy? Rozumiem że dysponuje Pan odpowiednim przepisem którego ja nie znam i dlatego błądzę. Więc Pan zaprezentuje ten przepis – wyłączający z pod hierarchii takie sytuacje. Po za tym rodzajów znaków jest więcej niż: ostrzegawcze, nakazu, zakazu i informacyjne. Panie na grafice są znaki poziome – wyznaczające pasy ruchu !!! Nie jakieś informacyjne znaki, jak Pan twierdzi. Może to do Pana dotrze. Panie jezdnia dwukierunkowa o czterech wyznaczonych pasach ruchu. W jednym kierunku wyznaczono trzy pasy ruchu a w drugim kierunku jeden pas ruchu. Pan w lewo jedziesz z drugiego pasa (z tych trzech pasów) bo art. 22.2.1 Pana obowiązuje, no bo musisz Pan od osi jezdni - bo jezdnia dwukierunkowa, znaki poziome za nic Pan uważasz, a art. 5.1 jest dla Pana nieistotny. Panie Leszek Drugi P-1e // nie jest to linia krawędziowa oczywiście że nie jest, ale ja pisałem o linii P-7a więc Pan głupot nie opowiadaj. Czytaj Pan uważnie czerwoną książeczkę, to sie Pan być może dowiesz ......

Panie Kopan - pojazd czerwony jedzie pierwszy, a o czym Pan piszesz o liniach, co linie tutaj mają do rzeczy ?

Panie ja piszę o czym piszę. Nie mój problem ze Pan nie wiesz o czym piszę. Nie jam winny ze do Pana nie dociera.

do 80 procent też nie dociera ?

Pij Pan rektyfikowany spirytus 96%

Naprawdę wysoki i merytoryczny poziom Panie Kopan

Panie, Pan już dawno za uszy powinien być wyciągnięty z tej strony. Pan czytać nie umiesz - więc niech ktoś Panu poczyta i wytłumaczy o czym ten wątek i absolutnie Pan nie komentuj bo pan żadnego odpowiedniego do tego aparatu nie posiadasz. ________________ kolejne ostrzeżenie. bardzo prosimy opanujmy nerwy i szanujmy się wzajemnie. moderator.

Szanowny Panie Kopan, ja tylko stwierdzam fakty ---- przeprowadzono sondaż, zaprezentowano wyniki, zapytanao kierowców, zapytano forumowiczów, zapytano ekspertów -- jak oceniają sytuację na skrzyżowaniu. WYNIK 80 do 20 (w zaokrągleniu) Pan jest w miejszości i dlatego Pan innych obraża ?)

Faktu nie zmienisz, że zbliżając się do skrzyżowania, pojazd czerwony ma po prawej stronie nadjeżdżający pojazd biały - niezależnie czy zamierza skręcić w prawo czy jechać na wprost i niezależnie czy pojazd biały zamierza skręcić w lewo czy zawrócić. Formuła pytania w połączeniu z grafiką dowodzi, że o kolejności przejazdu(bo pierwszeństwo jest ustalone) decyduje dynamika ruchu białego pojazdu, jego pozycja na skrzyżowaniu(ostry skręt kół) i świadomość, jak może być odczytywany jego ruch przez innych uczestników. Zatem o ile pojazd biały powinien znacznie zwolnić(przynajmniej z dwóch istotnych powodów), ustawić się tak by nie mylono go z nadjeżdżającym z drogi podporządkowanej, być może również przepuścić pierwszy pojazd z "czerwonych" a następnie.. ostrzegać o bezpośrednim niebezpieczeństwie za pomocą sygnału dźwiękowego.

a przepraszam :-) nie jesteśmy na Ty, proszę Pana. P.S. Aczkolwiek do mnie nie trzeba tu zwracać się per pan... myślę, że na łamach działu komentarzy, przydałby się innego rodzaju szacunek niż tylko "panowanie" ;-) Pozdrawiam ledwie żywy... 38st w cieniu.

kopan Panie, Pan już dawno za uszy powinien być wyciągnięty z tej strony. Pan czytać nie umiesz - więc niech ktoś Panu poczyta i wytłumaczy o czym ten wątek i absolutnie Pan nie komentuj bo pan żadnego odpowiedniego do tego aparatu nie posiadasz. ________________ kolejne ostrzeżenie. bardzo prosimy opanujmy nerwy i szanujmy się wzajemnie. moderator. Po pierwsze z faktu że ktoś tu pisze nie wynika ze jest godny szacunku i poszanowania. Po drugie całe życie zajmuję się nazywaniem rzeczy po imieniu i ostatecznością jest dezawuowanie jakiegoś dyskutanta. Dezawuuje się osobę wypisującą w każdym wpisie "głupoty" bo nie sposób się odnosić do tych "głupot", bo na słuszną krytykę nigdy taka osoba nie odpowiada !!! Krytyka spływa po niej jak woda po gęsi, gęś dalej gęga ale już na inny temat.

Panie kopan, Panie Leszku Drugi podaję pod rozwagę ten zapis : Oddział 7 Przecinanie się kierunków ruchu Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu xxxxxxxxxxx, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Moderator. No i gęga i gęgać będzie gęś to gęś.

Panie Kopan, zamiast wołać moderatora - moze pan wreszcie odpowie i wyjaśni zapis art 25 dotyczący zachowania kierujących, którzy podczas skrętu w lewo mają obowiązek ustąpienia pierwszeństwa tym którzy z kierunku przeciwnego skręcają w prawo ? Tylko prosze o jasne i klaronwe wypowiedzi, np. czym jest kierunek przeciwny, albo skręt w lewo w kontekscie zawracania. Nie interesują mnie natomiast wynurzenia o liniach prowadzących, czy Konwencji z Wiednia - bo już dowiodłem iż nie mają one tutaj żadnego znaczenia....

Nie sądziłem, że trzeba na tym forum rozbijać na czynniki pierwsze - jak mi się wydaje - prosty przepis o jednoznacznej informacji. Ale cóż... spróbuję z pobudek w stylu "nie chcem, ale muszem". Panie Hans Klos... Art. 25.1 nakłada dwa obowiązki na kierującego pojazdem i zbliżającego się do skrzyżowania: - zachowanie szczególnej ostrożności; - ustąpienie pierwszeństwa. Adresat przepisu ustępuje pierwszeństwa nadjeżdżającym: a.) z prawej strony /prawy wlot/ b.) z kierunku przeciwnego w dwóch przypadkach: kiedy jadą na wprost lub skręcają w prawo. Pytam Pan, czym jest kierunek przeciwny? To kierunek ruchu pojazdów, zbliżających się do skrzyżowania wlotem leżącym na wprost wobec wlotu, którym nadjeżdża adresat Art. 25. Innymi słowy wloty należą do jednej z przecinających się dróg. Zatem biały pojazd nie ustępuje pierwszeństwa czerwonemu, gdyż ten nie zbliża się z przeciwnego kierunku. Co znaczy słowo "z naprzeciwka", tłumaczyć chyba nie muszę, bo słowników pełno. Istnieje jeszcze jedna alternatywa, według mnie skrajnie błędna, jakoby pojazdy jadące przez skrzyżowanie trasą z pierwszeństwem nie zmieniały kierunku jazdy czyli nie musiały używać kierunkowskazów. Jeśli uznać tą interpretację na siłę jako prawdziwa, to ma Pan rację Panie Klos, że biały winien ustąpić pierwszeństwa. Tylko jeszcze później należy wrócić do założenia... Pozdrawiam.

Panie Leszko Drugi, tłumaczenie czym jest kierunek przeciwny i twierdzenie tu cyt: "To kierunek ruchu pojazdów, zbliżających się do skrzyżowania wlotem leżącym na wprost wobec wlotu, którym nadjeżdża adresat Art. 25. Innymi słowy wloty należą do jednej z przecinających się dróg." jest jak dla mnie troszkę nadinterpretacją przeprowadzaoną przez Pana celem przeprowadzenia dowodu, potwierdzającego Pańska racje :) Otóż stwierdznie że kierunek przeciwny musi się znajdować na wprost czegoś, a jak Pan to okręslił " wlotem leżącym na wprost wobec wlotu" jest błędna. Idąc dalej postaram sie to w sposób obrazowy zilustrować --- otóż mamy drogę np. krajową lub powiatową z dużą liczbą zakretów (np. Droga z Zakopanego na Łysą Polanę, drogi nad jeziorem roznowskim w małopolsce, czy drogi nad Soliną w podkarpackiem. Jada sobie pojazdy --- wystepuje zakręt 180 stopni, pojazdy jada w przeciwne strony, ktoryś wypada na zakrecie na przeciwległy pas.... dochodzi do czołówki... Jaki jest komunikat policji... otóż - w miejscowości X na Luku drogi inaczej zwanym zakretem pojazd nadjężdżający z kierunku przeciwnego "wypadł. uderzył itd" Dlaczego "policja podaje komunikat" ze z kierunku przeciwnego -- przcież taki zaket 180 stopni powoduje iż w pewnej chwili oba pojazdy jechały wględem siebie równolegle, ba nawet jechały w tym samym a nie przeciwnych kierunkach (tutaj troszkę musi popracowac wyobrażnia przestrzenna) Teraz wracamy do namalowanego rysunku (który jest oczywiście namalowany błędnie, o powodach pisałem) czy biały pojazd prawidlowo zawraca trzymając się tej "białej wyspy" ? Czy przypadkiem pojazd biały nie powinien pojechać do "czerwonej wyspy" ? Jednak rodzi się kolejne pytanie czy czerwony pojazd zajmuje właściwy pas ruchu - moim zdaniem nie -- a to dlatego że prd określa jakie miesca nalezy zajmowac przy wykonywaniu manewrów skretu w lewo czy w prawo. Jaka konkluzja ? Otóż są dwie, a nawet trzy... 1. Pojazd czerwony nieprawidłowo zajmuje pas do wykonania manewru skretu w prao 2. Organizator ruchu - nieprawidłowo oznaczył -- a własciwie nie oznaczył pasów --- powinny być namalowane strzałki 3. Pojazd biały zawraca i ma pewne "uszczegółowione przepisy" Zresztą P.Dojk, P. Drexler,P. Zasel, ja - Klos, plus 80 % ludz z wykresu kołowego wskazało jaki ma n aten temat zdanie - jest to dość liczna grupa, a 3 pierwsi Panowie jednak chyba znają się na prd :)